О добре и внутреннем свете

[Tyelkormo Feanarion]

Думал над этим много и долго.

Пришёл к таким вот неожиданным выводам.

Вот есть абстрактная ситуация. Целый город находится в опасности полного и тотального уничтожения арабскими террористами-фашистами-инопланетянами-адептами Ктулху-жидорептилоидами (ненужное зачеркнуть). И вот представим себе, что есть неиллюзорная возможность спасти город и его жителей. Для этого нужно всего лишь до смерти запытать абсолютно случайного человека. И тысячи людей будут спасены.

Человек, в котором есть внутренний свет, с гневом отвергнет этот вариант. Для него в принципе выбор между большим и меньшим злом неприемлем.
А человек, в котором этого света нет, но есть добро, простое человеческое добро, готов принять этот вариант к рассмотрению. Он логикой понимает, что других шансов на спасение у многих тысяч нет. Но сам он лично ни за что не будет участвовать в этих пытках. Потому что иначе потом он всю жизнь будет себя ненавидеть за это.

Во мне нет ни грамма внутреннего света, но есть это самое добро.

Comments

[Асмела]

А как оценивать человека, который и пытать сам может ради спасения других? Типа того же Хиджикаты?
Или человека, который, раз уж запытать надо кого-то абсолютно случайного, готов предложить на эту роль самого себя?

[Tyelkormo Feanarion]

Асмела,
1) Такого человека я бы не назвал ни добрым, ни светлым. Тут другие определения: решительный, благородный, ответственный. Героический - наверное, самое точное будет.

2) в данном конкретном случае я рассматриваю эту ситуацию как чит. Условия задачи не предполагают такого пути решения. Система не взламывается.
По факту, это как на нарративной ролевой игре - на накал драмы не работает, значит не годный вариант

[Асмела]

Tyelkormo Feanarion, ну, мы же об определениях говорим.
Как это не работает? А как же драма человека, который вынужден будет этого самовыдвиженца пытать? Собралась кучка народа за спасение города потрындеть - и вот, пжалста, пол-задачи решено, кого пытать, нашли... А есть же и другая половина: а кто этим займется?

[Tyelkormo Feanarion]

Асмела, а никакой драмы не будет. Потому что всегда найдётся отморозок.

[Асмела]

Tyelkormo Feanarion, если изначально компания небольшая - не факт.
И будет стоять задача найти отморозка. И все равно плохо и противно, потому что "мы и город спасем, и ручки чистенькими оставим"...

[Tyelkormo Feanarion]

Асмела, мне представляется, что людей там масса, лично они не знакомы друг с другом. Огромный город, мегаполис.

[Асмела]

Tyelkormo Feanarion, а, то есть условие задачи изначально известно всем?
Тогда да, "спасителей" набежит масса.
Но если нужно нагнести драму, я бы ввела дополнительное ограничение - не работают пытки, если пытают просто из чувства садизма. Т.е. нужно страдание и пытаемого, и пытающего.

[sehmeth]

Н-нда... нет во мне ни доброты, ни внутреннего света. Есть здравый смысл, который при таких условиях задачи говорит: "Че? But why? But how?!"

Таки по предъявленной задаче: правильно ли я поняла, что под определение доброго человека подходит тот, кто будет стоять в белом плаще, предоставив ответственному заняться спасением города посредством пыток случайно выбранного человека?
Правильно ли я поняла, что как добрый определяется человек, для которого важнее и города, и страданий "искупительной жертвы" является личный внутренний комфорт?
Является ли человеком с внутренним светом тот, кто возмутится, но позволит кому-то ответственному выбрать и реализовать меньшее зло за него?
Чем в данном случае отличаются друг от друга внутренний свет и доброта с точки зрения практического результата?

Кстати, а драма-то где в заведомо нереалистичной ситуации?

[Tyelkormo Feanarion]

sehmeth, добрый человек тот, кто не поступит против совести, даже ради блага всего человечества.
Если у человека с этим светом хватает харизмы и внутренней силы - он не даст ни кому играть по таким правилам и поведёт человечество на последний смертельный безнадёжный бой. Если харизмы не завезли - он будет пытаться в меру возможности отговорить от этого других.

Разговор здесь не о практическом смысле, а о личном выборе.

[Асмела]

...и, кстати, драмы выбора не получится в том числе и потому, что если условие известно всем, то отморозки немедленно займутся пытками по всему городу. Получится только драма пытаемых.

sehmeth,

[sehmeth]

Tyelkormo Feanarion, смотри, что получается из предоставленных данных, если эту этическую задачку внимательно разобрать...

У описанной в посте ситуации, по условиям задачи, есть строго два разрешения:
1. гибель города (при отсутствии защитного действия из исхода 2 либо при сопротивлении рептилоидам);
2. мучительная смерть одного случайного человека (в качестве защиты от исхода 1).

Выборы жителей сводятся к условно трем вариантам (вне зависимости от мотивов):
1. поспособствовать гибели города (соглашаясь словом и/ли делом с этим либо противодействуя словом и/или делом варианту 2);
2. поспособствовать гибели одного человека (соглашаясь словом и/или делом с этим либо противодействуя словом и/или делом варианту 1);
3. отказаться от любого активного выбора между вариантами 1 и 2. (Косвенно способствует варианту 1 так как угроза городу - внешняя, вариант 1 реализуется в том числе при бездействии всех жителей).

Теперь смотрим на условия и данные характеристики человека с внутренним светом и доброго человека*, ищем разницу.
Человек с внутренним светом (далее Ч. с В.С.) не приемлет выбора между большим и меньшим злом. Если он честен с самим собой и способен предвидеть последствия своих действий - он выберет вариант 3; если нет - фактически выберет вариант 1, нарушив собственный принцип отказа от выбора между большим и меньшим злом.
Мотив: предпочтение следования абстрактной идее вне зависимости от реальности и даже в противовес собственному и чужому благу без разбора.
Практические следствия:
1. не способствует спасению города, а то и противодействует;
2. не способствует спасению "жертвы".

Человек добрый (далее Ч.Д.) приемлет саму концепцию выбора между большим и меньшим злом, причем в пользу меньшего, при условии, что исполнителем оного зла окажется не он. Если условия благоприятны (есть другой исполнитель) - выберет вариант 3 или словесную поддержку варианта 2; если нет - вариант 3 или косвенная поддержка варианта 1.
Мотив: сохранение внутреннего личного комфорта, компонентом которого является совесть, даже в противовес собственному и чужому благу без разбора.
Практические следствия:
1. не способствует, в лучшем случае - не мешает спасению города;
2. не способствует спасению "жертвы".

Вывод. Разница:
1. для самого человека она во внутренних нюансах и определенях, внешне - Ч. с В.С. с некоторой вероятностью более активен, чем Ч.Д.;
2. для города оба - балласт, только Ч.Д. нейтрален, а Ч. с В.С. - потенциальная помеха;
3. для "жертвы" - нет разницы.

Любопытные практические следствия из ситуации в перспективе (если город выживет и если поспособствовал этому не простой отморозок):
1. палач/жрец-"спаситель" - разумный и ответственный человек, не дай бог, еще и с совестью. Ч.Д. и Ч. с В.С. потенциально могут поспособствовать его дополнительной травматизации, хотя пользуются плодами его же действий;
2. палач/жрец-"спаситель" достаточно разумен, циничен и подл, чтобы сообразить: теперь можно отлично пропиариться! Ч.Д. и Ч. с В.С. в этом случае косвенно поспособствовали героизации и возвышению мудака.

Дополнительные обобщенные следствия из данного этического уравнения:
1. доброта и внутренний свет приносят некоторую субъективную пользу своим носителям, но объективно вредны и для них, и для своего социума в целом. То есть, доброта и внутренний свет - эволюционная ошибка (в благоприятной среде, впрочем, не фатальная);
2. разумному и ответственному человеку удобнее жить без совести, чем с совестью.
3. выгодно быть разумным мудаком (и субъективно, и объективно).


------
*понятия "доброта" и "внутренний свет" используются в рамках заданной условиями системы без учета прочих понятийных систем.

Денна, если ты не это имел в виду - ты уверен, что выбрал подходящую иллюстрацию для указания существенных характеристик человека доброго и человека с внутренним светом, которые отличают их от прочих людей?

Разговор здесь не о практическом смысле, а о личном выборе.
Любой личный выбор обусловлен личным же отражением практической ситуации и имеет практические следствия в виде действия/бездействия.



Асмела, ...и, кстати, драмы выбора не получится в том числе и потому, что если условие известно всем, то отморозки немедленно займутся пытками по всему городу. Получится только драма пытаемых.
Зато появляется обоснование, почему такое спасение вообще может сработать - разумные рептилоиды ужаснутся, охренеют и в фейспалме от человечества улетят на родную планету Нибиру

[Асмела]

Я бы сказала, что в описанной ситуации под внутренним светом и добром подразумевается приоритет чистых рук и _прямого_ недеяния зла перед жизнями других людей (косвенное все же происходит, как описала Сех). Формальное понимание морали, этики, "спасения души" и пр.

sehmeth, да. Хотя я думала о том, что рептилоиды, например, улавливают страдания невинно пытаемого, аки излучение какое, и оно, излучение это, для них непереносимо. Правда, тогда вопрос - на фига они, такие чувствительные, воевать вообще приперлись.

[Векша.]

Знаешь, что я в такой ситуации считаю единственной неприемлемой вещью?
Покорно следовать навязанному извне манипулятивному выбору. Тебя, не спрашиваю ставят между хреновым и очень хреновым. Заставляют выбирать, принимая на себя ответственность и в конечном итоге, идентифицировать навязанный выбор с собственной жизненной позицией.
Такое в обычной жизни слышишь сплошь и рядом: "Ты за Путина или за развал России?" "Ты против гей-браков или за смерть семьи?" "Вы оплатите нашу услугу сейчас или позже?"
А тут: "Ты за пытки одного человека или за смерть целого города?"

Предложить на пытки себя самого; вместо того, чтобы искать пытаемого, попытаться защитить город от рептилоидов; запытать десяток человек просто ради фана. ))

Светлые, добрые, темные, злые.
Адекватная реакция на подобную манипуляцию - пытаться сломать искусственно созданную систему. Искусственная она потому, что реальность всегда сложнее этих двух вариантов.

А сказал.